LFS mi zachránilo plechy =]

[Pedropan]

Originally Posted by bavorak

mam pocit ze rozpravas az prilis v hadankach...

Tak aby to bylo srozumitelnejsi:
1. "Simulatorista" otevira dvere auta s podvedomim "Uz prece neco umim, vyhral jsem prece desetkrat Aston Historic..." Coz je jeho tragicky omyl.
2. Otazku spravnosti nacvicene (podvedome) reakce ze simulatoru sis castecne zodpovedel sam. Tady jsme ve shode - vubec nemusi byt v dane situaci spravna. Statisticky je odlisnost realnych podminek natolik vysoka, ze spolehat na nacvik u monitoru je posetilost...
3. Simulatorove zkusenosti se ukladaji do podvedomi pouze na zaklade silne omezeneho (moznostmi monitoru) optickeho prostoroveho (2D) vnimani. V realnem svete mozek zpracovava primarne vjemy pohybove. Priklad: Zidle, kterou ti nekdo podtrhne pod zadkem, zacatek smyku v realnem provozu a pod. Opticky vjem prichazi se zpozdenim.
4. Jedine, co lze priznat jako prinosne, je obecne zlepseni reakce jako takove. Nikoliv ovsem reakce vzdy spravne.

Ted uz je to bez hadanek... :-)

[Logical]

Originally Posted by Pedropan

Tak aby to bylo srozumitelnejsi:
1. "Simulatorista" otevira dvere auta s podvedomim "Uz prece neco umim, vyhral jsem prece desetkrat Aston Historic..." Coz je jeho tragicky omyl.
2. Otazku spravnosti nacvicene (podvedome) reakce ze simulatoru sis castecne zodpovedel sam. Tady jsme ve shode - vubec nemusi byt v dane situaci spravna. Statisticky je odlisnost realnych podminek natolik vysoka, ze spolehat na nacvik u monitoru je posetilost...
3. Simulatorove zkusenosti se ukladaji do podvedomi pouze na zaklade silne omezeneho (moznostmi monitoru) optickeho prostoroveho (2D) vnimani. V realnem svete mozek zpracovava primarne vjemy pohybove. Priklad: Zidle, kterou ti nekdo podtrhne pod zadkem, zacatek smyku v realnem provozu a pod. Opticky vjem prichazi se zpozdenim.
4. Jedine, co lze priznat jako prinosne, je obecne zlepseni reakce jako takove. Nikoliv ovsem reakce vzdy spravne.

Ted uz je to bez hadanek... :-)

+1

[bavorak]

Originally Posted by Pedropan

Tak aby to bylo srozumitelnejsi:
1. "Simulatorista" otevira dvere auta s podvedomim "Uz prece neco umim, vyhral jsem prece desetkrat Aston Historic..." Coz je jeho tragicky omyl.
2. Otazku spravnosti nacvicene (podvedome) reakce ze simulatoru sis castecne zodpovedel sam. Tady jsme ve shode - vubec nemusi byt v dane situaci spravna. Statisticky je odlisnost realnych podminek natolik vysoka, ze spolehat na nacvik u monitoru je posetilost...
3. Simulatorove zkusenosti se ukladaji do podvedomi pouze na zaklade silne omezeneho (moznostmi monitoru) optickeho prostoroveho (2D) vnimani. V realnem svete mozek zpracovava primarne vjemy pohybove. Priklad: Zidle, kterou ti nekdo podtrhne pod zadkem, zacatek smyku v realnem provozu a pod. Opticky vjem prichazi se zpozdenim.
4. Jedine, co lze priznat jako prinosne, je obecne zlepseni reakce jako takove. Nikoliv ovsem reakce vzdy spravne.

Ted uz je to bez hadanek... :-)

1. dost odvazna generalizacia ale ak je to tak, je to smutne no nehadzal by som tak vsetkych do jedneho vreca... podla mna sa da velmi dobre oddelit zivot v simulatore od skutocnosti, aby si tento fakt odstranil...a to je uz na zodpovednosti kazdeho z nas...rovnako moze sadat za volant niekto kto ani nehra simulator a mysli si aky je uzasny zavodnik a nic sa mu nemoze stat
2. ano moze byt reakcia nespravna, ale na druhej strane si myslim ze kvalitny simulator ti moze situaciu z realneho zivota bud neinterpretovat vobec alebo interpretovat nedokonalo ale dovolim si povedat ze nikdy nie uplne zvratene (ak mi taku situaciu v lfs najdes tak respekt...nemyslim teraz kontakty a poskodenie lebo tie v realnom zivote radsej nebudeme vyuzivat)
3. pridaj tam kvalitny FF volant (neviem ci pouzivas, ano z mysi sa toho moc nenaucis) - to je uz potom o niecom inom...samozrejme ze je dolezite v aute "nelezat" a tym padom zachytit smyk co najskor aj pohybom celeho tela (konkretne zadok zaregistruje pohyb najskor...neviem preco je to tak ale je to fakt). uznavam ze v hre ti taketo pohyby nesimuluje (ak nie si Chaos) a je to vec cviku z realneho zivota... ale brat ako nevyhodu ze vies zareagovat na zakladne mensieho poctu dat o krizovej situacii neberiem ako minus (myslim tym iba pocit vo volante a vizualny rozhlad bez "podtrhnutia zidle")

PS: nechcem sa tu do krvi hadat lebo kazdy mame odlisny nazor...ja len hovorim z vlastnej skusenosti... zazil som niekolko krizovych situacii v reale a hovor si co chces ale ja som ocenil ze som podobnu zazil v lfs uz stokrat predtym...nehovorim ze hrac simulatora musi byt automaticky dobry vodic a ze mu netreba ziadnu prax...treba a vela lebo simulator je len zlomok situacii z realneho zivota ale ak ma clovek k tomu rozumny pristup, vie odlisit kedy je v aute a kedy len za volantom na pocitaci a nejde do premavky zavodit tak myslim ze simulator moze nieco pomoct a len minimum poskodit...
Ja sadam do auta s respektom a snazim si uvedomovat rizika, mam vela nedostatkov co sa tyka jazdy a tie sa snazim odstranovat a este vela toho budem musiet zlepsit aby som bol spokojny s mojim posobenim za volantom a viem ze to zlepsim z 99% praxou v aute a nie zavodenim v simulatore, ale ten mi podla mna az tak neposkodi...
treba byt na seba tvrdy, sadat za volant s rozvahou, ale urcite nie premotivovany alebo na druhej strane zo strachom a podla mna lepsie sa nepovazovat za excelentneho vodica lebo vela ludi co tak robi, nema na to pravo, dokonca si dovolim povedat ze niekedy aj mensie pravo ako ja

[Pedropan]

Nemyslim si, ze bychom meli az tak dramaticky odlisny nazor. Ve svem PS v predchozim prispevku to ostatne dokazujes.
V bode jedna jsem samozrejme generalizoval s jistou neobjektivitou.
Ale pouze proto, abych podporil autory vyzkumu, kteri vetsinove dosli k zaveru, ze jen mensi skupina hracu si dokaze uvedomit v okamziku sedani za volant, ze vstupuji do jineho prostredi. A to je zasadni vysledek o ktery slo i autorum vyzkumu.
Ja jsem se jen pokusil popsat, z jakych duvodu nelze nahradit realne zkusenosti hrou na pocitaci.
A pokud si to jen 50% z tech, co doposud zili v jinem presvedceni uvedomi, splnila tato diskuse svuj ucel...

[Chaos]

Nemam cas to tu procitat cely, ale za tech skoro 5 let co mame 301 pozoruju lidi, co vetsinou maj odjeto hromadu km v realu, co delaj na simulatoru a 99% lidi neumi zvladnout pretacivej smyk. Pokazdy stejna chyba. Vraci volant "do roviny" az v momente, kdy je auto rovne, coz je dost pozde, jelikoz setrvacnost v rotaci nasledne zpusobi smyk na druhou stranu. Vysvetlim cloveku co dela spatne, jak to ma delat spravne a violá zacne to zvladat. A dalsi velmi castou chybou je, ze lidi nevi, ze auto bez ABS prestane zatacet, kdyz se bloknou kola...

Takze kdo umi zvladnout smyk v simu, ma velmi vysoke predpoklady k tomu, ze ho zvladne i v realu, cimz si kolikrat muze zachranit plechy ci zdravi. Pridejme k tomu zlepsene reakce simulatorovych jezdcu a at se na to divam, jak se na to divam, tak mi i v realu vychazi simulatorovy jezdec lip, nez clovek co simulatory vubec nezna... A kdyz nekdo seda za volant s pocitem zavodnika? Tak je blb... A je jedno jestli jezdi simulatory nebo ne... (a IMHO ten co nehraje, tak je jeste vetsi blb...)

[mufisto]

Originally Posted by Chaos

A kdyz nekdo seda za volant s pocitem zavodnika? Tak je blb... A je jedno jestli jezdi simulatory nebo ne... (a IMHO ten co nehraje, tak je jeste vetsi blb...)

[Agarash]

Originally Posted by Chaos

(a IMHO ten co nehraje, tak je jeste vetsi blb...)

Tahle veta se mi moc libi. Myslim, ze jsem neco podobneho v zivote neslysel. Opacne jsem to slysel mnohokrat

[bavorak]

Konecne sa nasiel niekto kto vie moje myslienky zhrnut do par viet...nie je pismeno s ktorym by som v tom prispevku nesuhlasil... presne to som spominal ze ludia nevedia ako reagovat pri smyku...(niektori ani to do ktorej strany stocit volant) a tu reakciu kvalitny simulator nenauci zle...lebo to je jedna zo zakladnych veci v simulatore...
Ta posledna veta fakt pobavila...uz hadam tyzden som nemal zapnute lfs tak uz blbnem pomaly ale ked teraz je tak krasne vela snehu vonku ze naberam skusenosti s pretacavym smykom radsej v reale... a veruze je poznat ze som na to v lfs cely rok trenoval

[Pedropan]

Pro uklidneni diskuse berte muj nazor jako okrajovy, jsa poznamenan vekem jsem se ke zvladani smyku v simulatoru dostal pozdeji nez v realite a jeho kontrola pro mne byla v aktualnim case obtiznejsi na obrazovce nez ve skutecnosti. Takze to porovnavam tak trochu "z druhe strany"...
O zminenem "blbstvi" netreba polemizovat, bohuzel statistika je statistika...

[Woyta]

Tak pred par hodinami se mi do cesty postavila sebevrazedna srnka. Stala uprostred praveho pruhu na ctyrproudovce u Opatovic. Samozrejme byla tma. Ve 110 s Ticem by to moc prijemne nebylo. Kdo zna Tico vi, ze sviti jak bludicka a moc casu na reakci tedy nebylo.
Instinktivne jsem pustil plyn a rychla myska do leveho pruhu a divim se ze nedostala ani zrcatkem pres cumak. Preslapnout na brzdu bych pred narazem nestihl a ani by to nemelo nejaky smysl. Jsem velice rad, ze jsem neztuhnul v ocekavani narazu a hledal jak se vyhnout. Co jsem vlastne udelal jsem si uvedomil az po te.


Pak, ze jsou cruise servery k nicemu. Tam se na vas vecne riti nejake hovado.

[L@gger]

Ja si tiez myslim, ze simulator zo mna urobil bezpecnejsieho a lepsieho vodica. Aj ked simulator zo mna neurobil lepsieho v parkovani a v beznej rychlosti . Myslim, ze mam pred autom vacsi respekt ako kedysi ked teraz mam par stoviek skusenosti s pobozkanim virtualneho muru a viem ze to nieje ziadna sranda. Myslim si, ze mam stale velke rezervy a zhruba viem kde, ale urcite v rizikovych situaciach mam podvedomie vycvicene lepsie. Skusal som skolu smyku a tiez som si vsimal, ze tak 50 % vodicov ani kolesami nepohla. Iste percento pohlo, ale smyk ani nevyrovnalo / smyk zvladli pred koncom. Iny zas brzdili. Ja som smyky zvladal hned v pociatku. Tiez musim povedat, ze s vnemami v rl aute mam problem. Jeden smyk som vyhodnotil ako opacny, ale velmi rychlo som potom dal spravnu kontru. Bolo to viacmenej kvoli tomu nakopavaniu co nieje uplne bezne v rl.

Originally Posted by GothaR

...Ak ma vodic skusenosti aspon zo simulatora, tak vie, ze v takej situacii nesmie brzdit a musi bud drzat plyn v stalej polohe alebo pridat, aby smyk zvladol...

Instruktor v skole smyku mi tvrdil, ze s predohrabom mam vymacknut spojku, ze sa to nemam snazit riesit s plynom. S cim suhlasim ked su male uhlove rychlosti smyku, ale pri vyssich ako ked niekto ti nabura zadok si tiez myslim, ze je spravne podradit a dat tam plny a pomoct si. Snazili sa ten smyk podla mna prilis generalizovat. Ja som skor toho nazoru, ze zavisi od situacie a od momentalneho stavu vozidla na ceste ako zareagujem a ze spravnych rieseni je viacej.

K tomu vyskumu kontinental o bezpecnosti sim racerov.
1. To su skor arcade raceri a to nema s realitou nic spolocne
2. Poznam celkom vela rovesnikov co si veria viac, co jazdia agresivnejsie. O ich schopnostiach pochybujem a simulator/arcade nehravaju...

[Pedropan]

Originally Posted by L@gger

....Instruktor v skole smyku mi tvrdil, ze s predohrabom mam vymacknut spojku, ze sa to nemam snazit riesit s plynom. ...

Instruktor ma pravdu a umi fyziku.
Smyk je ztrata kontroly nad vozidlem zpusobena prekrocenim adhezni schopnosti pneumatiky. Pokud chces kontrolu znovu ziskat zpet, je nutne vyuzit teto adhezni schopnosti vyhradne pro smerove vedeni kola. Jakakoliv dalsi sila - at uz akceleracni, nebo deceleracni, ubira z teto adhezni schopnosti pro smerove vedeni a kontrola nad vozidlem se dostavi pozdeji.
Jakkoliv je to pocitove hodne neprijemne (jsem pasivni, stojim na spojce a nic nedelam), je to nejlepsi reseni. Uhlove rozbory moc nepomohou....

[L@gger]

Ja by som to takto jednym pohladom nevidel a hlavne pri smykoch nad nejaky vyssi uhol.

Size stratis dost trakcie, ale podla mna ide skor o pomer sil posobiacich na kolesach prednej a zadnej napravy v zapornom smere trajektorie vozidla. Skus si hodit predokolku do smyku tak pri 20 stupnovom uhle to je viacmenej jedno, ale ked das tak nad 60 a nechas kludne pod plynom pretacat kolesa tak stratis skoro vsetku bocnu trakciu na predku, ale nadobudnes nejaku mizivu doprednu popriapade vyrovnas straty na predku a v zadu posobi vacsia trecia sila takze nakoniec budes mat opacnu uhlovu rychlost a dostanes sa z toho.

Ak by si vymackol spojku a mas nejaku uhlovu rychlost a nejaky uhol natocenia auta voci trajektorii, pri ktorom sa trecie sili v smere trajektorie auta na plne vytocenu prednu napravu zacinaju rovnat s trecimi silami zadnej napravy popripade tam moze byt rozdiel, ktory vsak uz nedokaze zmenit uhlovu rychlost auta kvoli momentu zotrvacnosti auta tak ta to jednoducho otoci.

Dufam, ze to niekto pochopi lebo som uz ospali, spisovatel zo mna nebude, fyzik tiez nie tak snad som to pochopil a napisal aspon ciastocne dobre

[Pedropan]

No, moc nerozumim reci tveho kmene (a tim nemyslim slovencinu)...
Ta tvoje teorie nerespektuje zakladni fyzikalni zakony a vektorovy rozklad sil. Metoda "Zkus si hodit a uvidis..." neni uplne optimalni.
Zaprve uz mam "odhazeno", a za druhe je lepsi si to hodit na papir nez do svodidel...
Ver tomu, ze kazda pneumatika umi prenest jen urcitou silu. A je vicemene jedno, v jakem smeru. Pokud je setrvacna sila, pusobici na tuto pnematiku, vetsi nez je jeji limit, neni co resit. Smer pohybu je jasny...

[L@gger]

Nenapisal som to spravne, ale stale si myslim, ze mam pravdu.

A toto video to dokazuje: http://www.youtube.com/watch?v=gPCGnkApnDU
Vsimni si, ze Plato ani nedal poriadnu kontru len nechal pretacat predok pod plnym plynom. Ked zacnes pretacat predne kolesa tak vplyvom vibracii, odstredivych sil atd. sa trakcia este znizi ako ked sa nerotujuca pneumatika, popripade v jej osi otacania relativne nerotujuca voci povrchu klze po asfalte

Podla LFS sa pri pridanom plyne nad urcity uhol smyku lateralna trakcia pneumatik zredukuje oproti vyslapnutej spojke no jemne sa navysi dopredna tak je auto tahane von zo smyku a jemne po predku. Len treba zvazit, ze ci si situacia vyzaduje mat nohu skor na plyne, vyslapnutu spojku alebo sa snazit pretacat prednu napravu.

Ja by som negenarizoval a nerobil z toho navod v bodoch co urobit ak dostanem smyk... Lebo tak jednoducho to nefunguje.

Zavisi to od situacie, rychlosti, uhlovej rychlosti, uhla smyku, povrchu, nahonu, hmotnosti, auta...

Ked vsetky premenne prepocitas a ziskas vhodny vystup na volante, spojke, plyne a brzde tak si dobry vodic. A nie vsetky premenne zahodit a povedat si, ze ucili ma vyslapnut spojku a otocit volant oproti. Tieto dve veci su len zlomok toho co ta ma dostat von zo smyku.

[Pedropan]

Loggere, je potreba vedet, na co tu teorii sroubujes a pochopit, co se na silnici deje a s cim.
Plato nedostal smyk proto, ze mel prilis velkou rychlost v zatacce a odstrediva sila ho utrhla ze silnice. Plato dostal ranu na zadni cast auta. Tato sila se pripocetla k odstredive sile, kterou byla pneumatika doposud namahana a doslo ke ztrate adheze na ZADNI naprave. Predni naprava byla i nadale trakcne v poradku. Takze zcela logicky drzel nohu na plynu. Duvody jsou dva. Predni nahon tahne vozidlo ve smeru jizdy a srovna ho. Ubranim plynu by zatizil predni pneumatiky deceleracni silou a hrozilo by utrzeni i predni napravy, nehlede na to, ze zadek auta by predni napravu zacal predbihat intenzivneji.
Standardne se teto vlastnosti vyuziva pri jizde na vode, kdy predokolku navedes do oblouku a dale ji ridis plynem (pridanim zvysujes nedotacivost, ubranim si posunes zadek tam, kam potrebujes).
Kdyby to bylo BMW, tak MUSEL ubrat do doby, nez bude bocnim trenim zmarena energie narazu.
Zkus verit tomu, ze vim co pisu...

[L@gger]

Po tom co som napisal v prvom prispevku a v dalsich som necakal, ze myslis nedotacavy smyk. Pisal som uhlovu rychlost auta (mozno nebolo jasne, ze vzhladom na tazisko auta) a pri nedotacavom smyku nehra taku vyznamnu ulohu a je vacsinou pomerne mala.

Pisal som o skole smyku a o tom ako ti hydraulicky odhodia zadok a ze mi instruktor hovoril, ze nemam pridat plyn pre vyrovnanie pretacaveho smyku. Pri nedotacavom smyku suhlasim s vymacknutim spojky popripade jemne s plynom.

[Pedropan]

Podstata je v tom, ze tohle forum muze cist kde kdo. A bylo by skoda, kdyby se nejaky zacinajici jezdec omotal kolem trnky jen proto, ze si precetl, ze ma pri smyku pridat plyn. Obecne je to totiz hloupost a je uzitecnejsi poslechnout toho instruktora a dupnout na spojku. Prace s plynem vyzaduje hodne zkusenosti a dokonalou znalost auta, ve kterem sedis.
Existuje jeste jeden pripad, kdy se da situace s prednim nahonem zachranit plnym plynem. Pokud ti to ujede na snehu a ledu a neutika to opravdu za roh, tak nekdy pomuze natocit kola do zatacky, dat plny a roztocena predni kola, byt naprosto bez adheze, zacnou fungovat jako gyroskop a tu spicku ti podrzi. Ale uz tak je to situace "Panna - Orel" a da se aplikovat opravdu jen ve vyjimecnych pripadech. Takze jako bych nic nerekl. Ale je dobre to vedet...
A jen pro upresneni tvoji posledni vety. Pri nedotacivem bud ta spojka a nebo jemne tuknout na brzdu. Pokud jeste zadni drzi, brzdny efekt zatizi predni napravu a muze se to chytit. Protoze jak vime, treci sila je soucin sily a koeficentu smykoveho treti, ze ano...

[Klouczech]

Originally Posted by Pedropan

Existuje jeste jeden pripad, kdy se da situace s prednim nahonem zachranit plnym plynem. Pokud ti to ujede na snehu a ledu a neutika to opravdu za roh, tak nekdy pomuze natocit kola do zatacky, dat plny a roztocena predni kola, byt naprosto bez adheze, zacnou fungovat jako gyroskop a tu spicku ti podrzi.

S plným plynem ur?it? ne, to už by byla znatelná ztráta adheze. Je pot?eba najít tu správnou dávku plynu (nap?: na sn?hu)...

[Pedropan]

Kloucku kloucku, precti si to jeste jednou a poradne, pak se zamysli, odfoukni prach z Fyziky a pak napis... D)